Арвеладзе – один из самых успешных легионеров с постсоветского пространства. Он никогда не играл в чемпионатах «большой пятерки», но в Турции, Голландии и Шотландии его любят ничуть не меньше, чем в родной Грузии. Еженедельник «Футбол» встретился с Арвеладзе в Стамбуле, где тот несколько лет тренирует команду «Касымпаша», и расспросил его о турецком чемпионате, диктаторских замашках Луи ван Гала и соблазнах Амстердама.

Клуб с нуля

- Для людей со стороны чемпионат Турции - это состязание «Фенербахче», «Галатасарая» и «Бешикташа». Какими ресурсами нужно располагать, чтобы бросить им вызов?

- В первую очередь нужны стадион, атмосфера, болельщики и город. Потом уже идет сам клуб. «Касымпаша» два года подряд финиширует на шестом месте. В прошлом сезоне мы вышли на четвертое, просто у нас отобрали три очка... Но это не имеет значения. Год, два или три ничего не меняют. Это просто статистика. Когда я начинал здесь работать, сказал президенту: «Команду сделать легче: достаточно потратить деньги, как «Анжи». Но если клуба не будет, все это лопнет, как пузырь».

- По вашим ощущениям «Касымпаша» близка к тому, чтобы стать большим клубом?

- Очень далека! Нужно лет десять потратить на то, чтобы создать атмосферу. В прошлом году мы выиграли у всех команд, когда-либо побеждавших в чемпионате: у «Трабзона», «Фенера», «Галатасарая», «Бурсы» и «Бешикташа». Никогда такого не было! И что?.. Статистики отметили этот факт, а на наши игры по-прежнему ходят восемь или десять тысяч болельщиков. Изменить традиции всегда трудно. Тут сто лет так было: четыре топ-команды - и все. Сейчас начали строить стадионы, стало больше денег – круг хороших команд расширяется.

- В составе «Касымпаши» есть заметные личности. Райан Бабел, например, играл за «Ливерпуль», но потом забуксовал. Сильно рисковали, когда его брали?

- За Бабела не нужно было платить. Отказаться от такого варианта сложно. У нас был выбор: Бабел или Саломон Калу. Но Калу взять не получилось: деньги, то, се… У Бабела альтернативы не было. Я его с детства знаю, с «Аякса», такие игроки просто так в «Касымпашу» не приезжают. Это и имиджевая покупка тоже.

- До «Касымпаши» вы работали с «Кайсериспором». Как оцениваете тот период?

- Этот клуб, его президент и спортивный директор сделали очень много для того, чтобы я вернулся в Турцию. Потому что я уже много лет помогал в Алкмаре Ван Галу, Адвокату и Куману и не думал вот так вот все оставлять. Но турки меня достали – сказали, пришло время, давай работать! Мы провели хорошие два года, были на пятом-шестом местах. Трансферы совершали удачные, купили игроков на 50 миллионов лир – это 23 миллиона евро. Взять бы еще кого-нибудь и подержать этих футболистов три-четыре года вместе… Но если футболист в Турции проводит хороший сезон – бах, «Галатасарай» уже платит за него 10 миллионов! Бороться с этим невозможно: здесь он заработает 500 тысяч, а там – в четыре раза больше. За два года из команды ушли двадцать восемь футболистов! Начинать каждый раз с нуля трудно, но зато у меня была большая практика.

- Случившийся несколько лет назад скандал с договорными матчами пошел турецкому футболу на пользу?

- Не думаю, что это были договорные матчи. Как я это понимаю, речь больше шла о стимулировании. То, что это неэтично, – сто процентов. Но такого, чтобы дать кому-то деньги и гарантировать нужный результат, не видно. Не буду утверждать, что этого нет и никогда не было. В последних чемпионатах Советского Союза мы заранее знали, сколько очков наберет тбилисское или киевское «Динамо». Все были в этом замешаны. А в Турции тогда шла борьба за чемпионство между «Фенербахче» и «Трабзонспором». И так получалось, что «Фенербахче» мотивировали те команды, с которыми играл «Трабзонспор». В итоге у обеих команд было по 82 очка, но у «Фенербахче» была лучшая разница мячей. Я сам один раз так чемпионом стал – с «Рейнджерс». Мы в последнем туре выиграли 6:1, а «Селтик» – 4:0.

- Один раз вы схожим образом и упустили чемпионство – когда «Эксельсиор» помешал «Алкмару».

- Это вообще!.. На двенадцатой минуте игрок «Эксельсиора» вышел один на один, обыграл нашего вратаря и заработал для него пенальти плюс красную. 0:1, вдесятером… Жара жуткая – градусов тридцать пять! В Голландии такое редко бывает. В первом тайме сравняли счет, а после перерыва кто-то – бум! – забил нам метров с двадцати пяти. Мы еще раз сравняли, но сил уже не было. Так вот и упустили чемпионство. За следующую неделю мы проиграли «Аяксу» финал Кубка и плей-офф за место в Лиге чемпионов. А вообще хорошая была команда, молодая: Дембеле, Схарс, Де Зееув – кого там только не было.

Тьма над Тбилиси

- Для каждого грузина 13 мая 1981 года, когда тбилисское «Динамо» выиграло Кубок кубков, особенная дата. Помните тот день?

- Для грузин это второй день рождения! Не знаю, что еще дает такую радость. Каждому народу нужно пережить подобные минуты. У нас в семье был хороший телевизор, и по вечерам друзья отца приходили в гости, чтобы посмотреть игры с участием «Динамо». При этом у каждого было свое место. Если команда играла дома, то, конечно, все шли на стадион. Накрывали стол. Шутили: «Вчерашний борщ лучше, чем сегодняшний». Отец тогда говорил: «Приходите завтра – жена сегодня борщ сделала». 13 мая борщ был именно вчерашним, так что у нас собралось где-то пятнадцать человек. Перед игрой все написали счет, и только двое угадали, что «Динамо» победит – 2:1. Это мой друг Георгий по прозвищу Одуванчик и мама, которая очень болела за футбол. Одна досада – мне тогда было только шесть лет и в город меня не взяли.

- Кем в той команде вы больше всего восхищались?

- Кипиани и Чивадзе. Эти двое – моя азбука. Худые, высокие, усатые – такие, какими и должны быть футболисты из Грузии. Видели фотографию, где они стоят вот так – с поднятыми руками, спорят о чем-то с судьей? Ее как будто художник Гудиашвили нарисовал! С Сашей Чивадзе у нас очень близкие отношения. И с Кипиани так было... Чивадзе просто гениально шутит. Был такой президент в Федерации футбола Грузии – Мераб Жордания, он потом «Витесс» возглавлял. И вот готовится какой-то юбилей, Жордания говорит, что на праздник нужно позвать всех хороших футболистов – человек четыреста или пятьсот. А Саша отвечает: «Мераб, мы и в купе посидим! Хороших футболистов у нас человек пять, остальные просто по полю бегали».

- К занятию футболом вас подтолкнул успех «Динамо» в Кубке кубков?

- Нет, мы уже тогда были больны футболом! В Грузии это спорт номер один, своего рода identity – подтверждение того, что ты чего-то стоишь. Играли мы как-то в Тбилиси с командой Уэльса и победили – 5:0. У них – Марк Хьюз, Иан Раш, все звезды Премьер-лиги. Андрей Канчельскис потом рассказывал, что Хьюз был в шоке: «Приехали в Грузию – а там какие-то дети двадцатилетние бегают, как бразильцы играют!» Пришлось Андрею ему объяснять, что есть на постсоветском пространстве такая страна, где любят техничный, «латиноамериканский» футбол. На выезде, кстати, мы Уэльс тоже победили.

- А каково «бразильцам» было играть в независимом чемпионате?

- Время было такое – все выходили против Советского Союза. В конце 1980-х в высшей лиге играли три грузинские команды – «Динамо», «Торпедо» Кутаиси и «Гурия» Ланчхути. Когда все начали кричать о независимости, футболисты честно сказали: оставьте «Динамо» в союзном чемпионате. Если страна распадется – клуб все равно никуда не денется. Но нас не послушали. В первых чемпионатах Грузии играли десять хороших команд, а потом все разрушилось. Денег не было, газа с электричеством – тоже, война, мародерство... Чистый Афганистан! В девятнадцать лет мы с Арчилом (брат-близнец Арвеладзе. – Прим. авт.) уехали в Турцию. Там, к счастью, пошло – сразу начали забивать. Помню, приехали мы в сборную – а там один кран в душе, и все под ним моются… В Тбилиси даже света не было! Аэропорт, стадион и гостиница еще подсвечивались, а вокруг темень.

- Во время игры с Россией свет погас и на стадионе.

- Я играл в том матче. Не думаю, что это сделали специально: счет был 0:0. Вот если бы мы уступили, это плохо подействовало бы на Грузию. Дома мы старались не проигрывать.

- Сборная Грузии всегда была сильной по составу, но при этом никогда не пробивалась на крупные турниры. Почему?

- Из-за недостатка серьезности. Мы были рады встретиться, посмеяться, что-то рассказать друг другу. Могли выиграть, могли проиграть. Потом не забывайте, в какие группы мы попадали: в первый раз нам достались немцы и сильнейшие болгары. Потом – Англия с Италией… Худшая команда, которая у нас была, – Сан-Марино, и то один раз. Набирали по пятнадцать-шестнадцать очков и не выходили. Плюс ко всему мы еще были дети. Играем, помню, с Болгарией. Чивадзе перед матчем вбегает в раздевалку: «Садитесь!» – и зачитывает состав противников. «Михайлов, Иванов, Стоичков, Костадинов, Лечков, Сираков… Всех вызвали! – говорит. – Что же они собираются делать?» Тут у болгар козырь, тут, тут – везде козырь. А Джамараули сидит нога на ногу: «Гаврилович, не волнуйся, сегодня мы без козырей играем!» Ну и что? Вышли и сделали их – 2:1. А в другой день наш джокер – Кинкладзе, к примеру – не бил туза. Так и играли.

Подарок от Литманена

- В «Аяксе» вам доверили футболку с номером Круиффа. Ожидали подобное?

- В первом сезоне я играл под двадцать четвертым номером, потом мне дали девятку. Когда я уже освоился, вручили майку с номером четырнадцать. Помню, сказали: «Ты же понимаешь, что это значит?»

- Ван дер Сар, Блинд, братья Де Буры, Лаудрупы, Литманен... С кем из звезд «Аякса» было легче всего найти общий язык?

- Футбольный язык найти просто. Они мне неделю мяч не давали! Но когда поняли, что я тоже что-то соображаю и не хачапури приехал делать, доверие установилось за секунду. Вне поля у голландцев больше дисциплины, чем, например, в «Рейнджерс». В Шотландии легче. Там, например, были командные поездки в Дубаи или в Марбелью. А перед Рождеством мы уезжали на автобусе в Ливерпуль. Заканчивалось это в лучшем случае попаданием в газеты, в худшем – в полицию. Кто-то дрался, кто-то пьяный валялся… Могли, извиняюсь, случайно нассать???? на кого-то.

- А в Амстердаме никто головы не терял?

- Некоторые ребята были шокированы, конечно. Среди них были и известные, но имен называть не хочу. В какой-то момент они оказывались на распутье: куда нам? Там же все можно! Вокруг девчонки красивые, двадцать четыре часа в сутки все открыто – иди, делай что хочешь! Казантип! Но в клубе были к этому готовы, хватались за ребят, пока те не пропали.

- Когда в 1998 году «Аякс» оказался бит «Спартаком», Голландия испытала шок?

- Нет-нет, то поколение «Спартака» было одним из лучших: Цымбаларь, Тихонов, Титов… «Спартак» тогда и в Лиге чемпионов выигрывал шесть матчей из шести. Так что все понимали его силу.

- Вы говорили, что по стилю игры подходили «Спартаку». Неужели вас туда никогда не звали?

- Никогда. За все время было только одно предложение из России – от «Крыльев Советов». Еще Газзаев хотел видеть нас с братом в «Алании», но работавший в клубе Гуцаев сказал, что мы не поедем.

- Чемпионат Голландии считается раем для нападающих: атакующий стиль, схемы с тремя нападающими. Можно сказать, что в Голландии вы в хорошем смысле слова ловили кайф?

- В первом сезоне я забил тридцать семь мячей, и только три из них – головой. Я был, как Уэйн Грецки в хоккее: подставлял на пятачке клюшку и забивал. Было видно, что в «Аяксе» людей с самого детства учат тому, как нужно играть в футбол.

- А почему Кинкладзе не заиграл в «Аяксе»?

- Гио приехал из «Манчестер Сити». В Британии ценятся индивидуальные качества футболистов. А когда он оказался в «Аяксе», его поставили в жесткие рамки: надо делать то, то и то. Но Кинкладзе – не «рамочный» футболист, он сам направляет игру. К тому же на его позиции играл Яри Литманен.

- Правда, что когда Литманен уходил в «Барселону», он вручил каждому игроку, тренеру и работнику «Аякса» футболку с десятым номером?

- На самом деле маек было штук десять – Яри всех поблагодарил и расписался. Я попросил одну майку, но он честно сказал, что за шесть лет в «Аяксе» у него появилось слишком много близких людей, которым он должен подарить футболку. Жалко, но я это понял. Игра с «Валвейком» была прощальной для него и для Блинда. И вот идет контратака, Витчге дает пас в свободную зону, и я опережаю вратаря. До ворот – метров двадцать пять, впереди – никого, если только болельщик у меня мяч не отнимет. Оборачиваюсь посмотреть, есть ли сзади кто-то из наших, и вижу, как красный от напряжения Литманен из последних сил делает рывок. Отдаю ему мяч, и он забивает в пустые ворота! Публика в экстазе, у всех мурашки по телу! И что вы думаете? После игры Литманен отдает мне майку! Я ему говорю: «Да я не для этого тебе пас дал!» А он: «Не-не-не, возьми, хочу, чтобы она была у тебя».

- Вы же и с Ибрагимовичем играли?

- Его купили при Ко Адриансе. Было видно, что это большой футболист. Настоящая команда в команде! Но и личность тоже большая.

- В своей автобиографии Ибрагимович вспомнил случай, когда Мидо оставили в запасе, а тот, обидевшись, назвал всех «бабами» и устроил бунт. Как в команде уживалось столько острохарактерных людей?

- Мидо – араб, тоже сумасшедший! Смотрите: я был последним из старой гвардии. Ну, еще Галашек и Фредди Грим. Потом уже осталась одна молодежь, и команда разделилась на две группы. Местные объединились вокруг Хейтинги, Ван дер Варта и Снейдера, а иностранцы тянулись к Киву, Ибрагимовичу, Максвеллу, Мидо... Но они все равно прилично играли.

- Одно время у вас были финансовые споры с «Аяксом». Сейчас они уже в прошлом?

- Нет, процесс длится до сих пор. Обидно, но связь с клубом я все равно поддерживаю. Франк де Бур работает с командой, Овермарс – технический директор «Аякса». Пару раз я приезжал, и мы с ними встречались.

- Неужели они никак не могут повлиять на ситуацию?

- Может быть, могут, но бизнес есть бизнес.

Теория Ван Гала

- После «Аякса» вы наверняка ждали приглашения от клуба из той же Италии. Какие-то варианты всплывали?

- После моего первого сезона в «Аяксе» приходил запрос от «Ювентуса». Еще «Фиорентина» при Фатихе Териме звала. Но я играл с такими людьми, как Лаудруп и Литманен, и не понимал, зачем ехать в эту Италию. Потом, конечно, все изменилось, и я ушел в «Рейнджерс», где провел один из лучших периодов своей карьеры. Буквально вчера, кстати, разговаривал по телефону с Алли Маккойстом, который теперь тренирует команду. Думаю, это последний сезон шотландской Премьер-лиги без «Рейнджерс».

- А если бы у вас был выбор, в какую из топ-команд вы перешли бы, не задумываясь?

- В «Барселону», «Реал», «Манчестер Юнайтед» или «Баварию». Но в то время между ними и «Аяксом» не было большой разницы.

- Главный продукт шотландского футбола – дерби «старой фирмы». Какая из встреч с «Селтиком» запомнилась больше всего?

- Все, которые мы выиграли! После игры болельщики победителей выходят в город, а другая сторона сидит дома и не высовывается. Шотландский футбол вообще очень агрессивный и быстрый. Трудный чемпионат. Помните Жуниньо Паулисту из «Миддлсбро»? Один из лучших бразильцев! Приехал в «Селтик» – и не смог заиграть!

- Тренировавший вас в «Алкмаре» Луи ван Гал считается чуть ли не диктатором. Насколько он был требователен с вами?

- Он не диктатор, просто очень честный! У Ван Гала есть такая манера: если ты считаешь себя лучше всех, он и требует с тебя по-особенному. Справедливый и прямолинейный.

- Работая в «Баварии», Ван Гал снял штаны перед всей командой, чтобы показать, что он тоже мужчина. В АЗ он прибегал к необычным методам?

- Не думаю, что Ван Гал снимал штаны. Никогда такого не слышал! Ему это не нужно. Ван Гал знает, что он хороший тренер, и любит, когда ему об этом говорят. Но я иногда напоминал, что он не один такой. Когда я был игроком, часто с ним спорил. Говорил: «Луи, кто из нас выходит на поле – я или ты? Ты смотришь игру издалека, так что дай мне самому решить свою проблему».

- Правда, что во время теоретических занятий Ван Гал может попросить кого-то из игроков рассказать о сопернике?

- Ван Гал здорово разбирает игру – он лучший по этой части. Ты как будто «Мимино» посмотрел: только выходишь на поле – а уже наизусть все знаешь. Если кто-то раньше играл за соперников, Луи спрашивал: «Так, какая информация? Давай позвони своим». Он очень любит обсуждения и внимательно слушает игроков. Ван Гал не один дома. Бывают ситуации, когда он хочет только так и не иначе, но чаще он настроен найти лучшее решение.

- Как думаете, сколько ему нужно времени, чтобы создать свой «Манчестер Юнайтед»?

- Месяц-полтора, наверное. Пока еще команда ему не верит. Ван Гал говорит, чего нельзя делать, а футболисты не относятся к этому со всей серьезностью. После матча он к ним выходит: «Ну я же вам говорил!» Как в «Джентльменах удачи»: «– Я тебе говорил, ко мне не приходи? – Говорил. – Говорил, с лестницы спущу? – Говорил. – Вот и не обижайся!» Сейчас игроки увидят, как он реагирует на поражения, начнут его понимать, и ситуация наладится.

- После Голландии у вас был короткий период выступлений за «Леванте». Жалеете, что не попали в Примеру раньше?

- В «Леванте» приглашали и раньше, но не получилось. А в том сезоне я два раза сделал операцию. Сломался в подготовительный период. Говорили, на восстановление нужно шесть недель, но мне понадобилось три месяца. И то я не смог встать на ноги – в сустав попала инфекция. Вышел на поле лишь в апреле. Мне было уже тридцать пять, я мог остаться еще на год, но зачем мучить себя и остальных?

Поколение политиков

- Правда, что после окончания игровой карьеры вы могли возглавить сборную Грузии? Почему не пошли?

- Большая ответственность, а опыта у меня не было. К тому же я сам играл за Грузию, и очень много моих друзей осталось в команде. А нужно было что-то менять. Кецбая вот принял решения по Каладзе, Кобиашвили, Иашвили – и у них испортились отношения. Футбол – такая штука. Иногда ты что-то делаешь, а это не нравится твоим близким друзьям. Я даже дома устроил голосование – все высказались против такой работы. Один я только раздумывал…

- Дик Адвокат звал вас помощником в сборную России...

- Это было. Он же знал меня по «Рейнджерс» и АЗ. Голландская школа… Но у нас только-только война закончилась, а через два месяца меня зовут в сборную России! Дик поначалу удивился, сказал: «Ты чего? О такой работе все мечтают!» А потом он поговорил с Сарсанией, и тот объяснил, что, если я соглашусь, в Грузии меня не поймут. Работать в команде – без проблем. Но сборная… Там же гимн, флаг. Я сейчас не болею за сборную России. Не то чтобы я кого-то ненавидел, просто не могу…

- Обижены?

- Трудно на все это смотреть. У меня много друзей в России. Но где-то там наверху сидят люди, которые видят на сто лет вперед. Это высшая лига, игроки, которые в один момент меняют глобальную ситуацию. К сожалению. Мы никогда ни о чем не просили. Трактат о покровительстве России над Грузией приняли в 1796 году, до этого Россия нам никак не помогала. Но мы же как-то дошли до XVIII века! Стали христианами в 325 году, наша Библия написана на грузинском, все ее читали. Когда развалился Советский Союз, мы, что ли, его развалили? Россия, Украина, Казахстан, Узбекистан – все стали независимыми. Там же не было ничего хорошего в нормальном понимании. Физики-химики делали оружие, а остальные… Режим есть режим, там нет свободы. Кто не хочет, чтобы все было открыто? А потом Абхазия и Осетия – для нас это как одна и вторая рука. Осетия вообще самая старая грузинская земля. Это наша боль. Когда там не стало двухсот тысяч грузин, нам сказали, что это независимая страна, что нас не должно там быть. То есть ты забрал у меня одну руку – и говоришь: «Давай дружить!» А я отвечаю: «Верни моего сына, а потом сядем и поговорим». По телевизору показывали, что это Грузия начала войну против России, – но как такое возможно? У нас две тысячи солдат на всю страну!.. Я мечтаю приехать в Гагры и Пицунду, но не могу этого сделать. Хотя общаюсь с Ахриком Цвейбой, ребята из Сухуми меня навещают. У грузин есть хорошая черта: мы можем обижаться, кричать, но ненависти у нас нет. Наоборот, все очень жалеют, что так случилось. Когда происходят подобные вещи, правых нет. Может быть, когда-нибудь все станет в сто раз лучше, чем сейчас. Но пока есть боль. Я сам ее чувствую.

- В политику, как Каха Каладзе, вы могли бы пойти?

- Мы все немного политики – те, кто последние двадцать лет не живут в своей стране. Политика – это нетрудно. Нужно знать, как общаться с людьми. Мы знаем. Нам ничего не нужно от политики, мы лишь можем помочь кому-то чистыми руками. Нам легче решать какие-то вопросы.

- В Голландии к вам в гости заезжал будущий президент Грузии Михаил Саакашвили. Он интересуется футболом?

- Миша – болельщик Грузии. Он и на фигурное катание пойдет, если там Элене Гедеванишвили выступает. Ко мне он приезжал, когда был министром юстиции. И потом, когда стал президентом, мы тоже встречались. Я близко знаю его семью. Саакашвили хотел многое сделать и не ждал времени. Но время нас всех побеждает. Против него у тебя нет шансов.

- Когда Георгий Деметрадзе угодил в тюрьму, пытались ему помочь?

- Всеми способами: личными обращениями, телефонными звонками, прошениями… Нам обещали помочь, но не сделали этого. Его выпустили лишь после того, как в стране сменилась власть. Он был невиновен и просто попал в такую кашу. Никто не хотел этого понять, ему устроили показательный процесс. А мы старались, чтобы не сделать Деми хуже. Он, кстати, теперь президент «Торпедо» Кутаиси...

- Сами когда-нибудь сталкивались с криминалом?

- Никогда. За нас всех эту чашу испил Каладзе, у которого похитили брата.

Ярослав Кулемин

Фото: Ярослав Кулемин, официальный сайт «Касымпаши», еженедельник «Футбол»

http://www.ftbl.ru/issues/shota-arveladze-van-gal-zdorovo-razbiraet-igru-ty-kak-budto-mimino-posmotrel/